Віталій Портников: Конфлікт не має в собі внутрішньої основи, це окупована територія

Віталій Портников – український політичний оглядач, публіцист, автор аналітичних статей в українських і російських виданнях на суспільно-політичну й історичну тематику. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, польських, білоруських, ізраїльських, латвійських видань. Співпрацює з радіо «Свобода», Ведучий телевізійної дискусійної програми «Політклуб» на espreso.tv. Веде програму «Дороги до свободи» у російській редакції радіо «Свобода».

На які стадії стадії ви поділили конфлікт на Донбасі?

• Я ніколи не ділив його на якісь стадії, я не політолог і не займаюся такими речами.

Ви вважаєте неважливим поділ на стадії?

• Не знаю, можливо, для науковців це важливо.

З якими подіями найкраще порівнювати конфлікт на Донбасі?

• В принципі таких конфліктів чимало на пострадянському просторі, але найбільш схоже на Донбаський конфлікт конфлікт в Придністров’ї, тому що всі інші конфлікти на пострадянському просторі мали етнічне забарвлення. Коли відбувалися події в Придністров’ї, регіон, який протиставив себе республіці Молдові, не мав чіткого етнічного забарвлення, там жили люди різних національностей, більшість були молдавани, потім українці, на третьому місці були росіяни, але вони виступали, можна сказати, під радянськими гаслами, насамперед, хотіли залишитися в Радянському Союзі в той час, як більша частина населення тодішньої радянської Молдови хотіла незалежності. І, в принципі, конфлікт на Донбасі дуже схожий з точки зору гасел, він проходить під гаслами «русского мира», але це просто ідеологічне продовження того, що називалось радянським народом і радянською людиною. Так що це абсолютно схожі конфлікти аж до військової участі Російської Федерації, тому що поява Придністровської Молдавської Республіки стала можлива, бо на її боці виступала армія, розташована на її території.

А чи не можна в Придністров’ї виділити конфлікт слов’янського населення проти молдовського?

• Не можна, тому що там більшість населення були молдавани з точки зору етносу, в Придністров’ї живуть три етнічні групи: молдавани, українці й росіяни, звісно, росіян і українців разом більше, але молдавани там також знаходяться, і після проголошення Придністровської Молдавської Республіки ніхто їх звідти не виселяв і не депортував. Як, до речі, на Донбасі, де живуть різні етнічні як українці, так і росіяни, і українців, мені здається, навіть трохи більше в Донецькій та Луганській областях як таких.

Тобто, це такі два регіони, що зазнали радянської індустріалізації, чи це не було фактором цього конфлікту?

• Було, звичайно, і в Придністров’ї була індустріалізація, і в Донбасі була індустріалізація, але важливо, що обидва регіони були регіонами різної історичної долі, тому що Придністров’я – це колишня Молдавська АРСР в складі УРСР. Це регіон, який був радянським одразу після перемоги радянської влади в Російській Федерації і після окупації України військами Червоної армії, а вся інша територія республіки Молдова була в складі Румунії до 1940 року, коли була анексована Бессарабія і вже тому в них були різні історичні долі. З точки зору складу населення, з точки зору орієнтирів, населення, яке жило в Придністров’ї зазнало набагато більш серйозних сталінських репресій, яких уникнули мешканці іншої частини Молдови, в яких просто не було 37-го року, це важливий момент. Щодо Донбасу, це дійсно індустріальний регіон, він таким був і в складі Російської імперії, а в Радянському Союзі це був розірваний регіон тому що частина Донбасу стала частиною Російської Федерації, а частина – України, ми про це просто мало знаємо, тому, що російський Донбас практично ліквідований вже як індустріальний басейн, як шахтарський регіон. Але він нічим особливо не відрізнявся від того Донбасу, що був по ту сторону російсько-українського кордону.

Які, на Ваш погляд, були головні проблеми розвитку Донбасу до початку конфлікту?

• Це, в принципі, типові проблеми для індустріального регіону в країні, яка не проводить економічних реформ. Донбас продовжував жити за рахунок старої радянської промисловості, ця стара радянська промисловість була не реформована, не модернізована, але була приватизована, і такий стан речей, звичайно, призводив до збільшення ролі угруповань злочинних кланів, до вироблення абсолютно своєрідної ментальності. Знову-таки, кажу, Донбас тут не є чимось своєрідним, якщо ми подивимся на всі інші такого типу регіони. Там виникають подібні проблеми, урядам доводиться приймати досить серйозні болючі заходи, щоб зупинити деградацію й зубожіння. Це не завжди виходить. Досить довго це серйозна травма. Якщо ми подивимося на те, що було в Великій Британії після відповідних реформ Маргарет Тетчер, то навіть за кілька десятиріч люди зазнали шкоди в результаті цих реформ, не могли їй цього пробачити. У Польщі реформи шахтарських регіонів також не призвели до якихось серйозних позитивних наслідків, вони досі залишаються серйозною проблемою для польської економіки, однак, на це не накладався політично-етнічний компонент, а на Донбасі він наклався тому, що там був досить серйозний вплив Росії, знову ж таки, не тільки в радянський, але й в дорадянський і пострадянський час із за єдності цього індустріального басейну. Так що, в принципі, абсолютно було очевидно, що така територія буде маргіналізуватися і цю маргіналізацію будуть використовувати певні групи для затвердження своєї панівної ролі, і тут немає нічого нового тому, що в таких індустріальних районах завжди створюється певна група осіб «феодалів», які тримають, я б сказав, не просто в покорі, а в ідеологічній покорі, і це населення починає вірити в те, що саме така модель і може бути оптимальною для збереження стабільності.

Який регіон України можна вважати структурно схожим з Донбасом?

• Такого великого індустріального басейну не існує більше. Донбас – це суцільний масив: міський, індустріальний, без вкраплення сіл. В Польщі такий регіон – це Катовіце-Сілезія, де практично є величезний індустріальний басейн, де одне місто переходить в друге і, фактично, це все не оточене якоюсь сільською місцевістю, конгломерат міст. В Україні такого ніде більше немає. Це був єдиний такий регіон – Донбас і це своєрідний регіон. В Німеччині є Рурський басейн, де також є місто на місті, але я б не став це порівнювати з іншими регіонами, саме тому це басейн.

Які чинники стабілізують ситуацію на Донбасі, а які дестабілізують?

• На Донбасі якому, окупованому?

Так, окупованому?

• Донбас – це окупований регіон і я, взагалі, не вважаю, що тут слід говорити про стабілізацію, чи дестабілізацію, доки буде продовжуватися окупація це буде дестабілізований регіон. Закінчиться окупація – відбудеться стабілізація. От і все.

А на не окупованому Донбасі?

• Неокупований Донбас живе тим самим життям, що і всі інші регіони України з усіма її труднощами та проблемами.

Які події в зоні конфлікту ви вважаєте ключовими?

• Я думаю, що тут взагалі неважливо відволікатися на якісь події. Головна подія – це окупація і дії по дестабілізації. Наступна подія – це дії українських Збройних Сил і добровольчих батальйонів по звільненні Донбасу і створення лінії зіткнення з фактичним призупиненням цього наступу і підписанням Мінських угод. Оце і все. Все інше вже немає значення, бо одна територія живе звичайним життям, звичайний український регіон, а іншу територію окуповано, що там відбувається немає ніякого значення аж до моменту закінчення окупації.

Щодо Мінських домовленостей. Що на ваш погляд є мірилом їх успішності чи неуспішності?

• Продовження санкцій проти Росії, нічого іншого в них немає. Це інструмент для санаційного впливу на Росію, він діє.

Які ризики є в мінському процесі?

• Якщо санкції проти Росії будуть скасовані.

А визнання особливого статусу окупованих територій, вибори в умовах окупації?

• Немає ніяких таких ризиків, тому що мінський процес, як я говорив і можу повторити це ще раз, виключно інструмент для продовження санкцій проти Росії. Для того, щоб приймати закони про особливий порядок управління окремими районами Донецької та Луганської областей потрібно, щоб Росія була готова піти з окупованих територій. Вона цього не збирається робити і не буде. Так що всі люди, які займаються розмовами про ризик Мінських угод – безвідповідальні демагоги.

Що для Росії є завершення мінського процесу? В чому вона бачить позитиви від цього процесу?

• Я не думаю, що Росія бачить якийсь позитив в мінському процесі. Росія використовує окремі райони Донецької та Луганської областей для дестабілізації ситуації в Україні. Для Росії єдина роль, яку має мінський процес – це роль пастки.

А як бачать цей процес в Росії, напевне, що не як пастку для себе?

• Ну, люди ж роблять політичні помилки. Чому ми маємо думати, як в їхніх фантазіях, як вони бачать, чому вас взагалі це цікавить?

Ви бачите завершення мінського процесу, його конкретну кінцеву ціль?

• Конкретна кінцева ціль завершення мінського процесу – відновлення територіальної цілісності України.

І це практично для всіх учасників цього процесу?

• Звичайно. Тільки кожен з учасників бачить це по-своєму. Для Росії відновлення територіальної цілісності України має відбутися тоді, коли окупація Донецької та Луганської областей призведе до створення в Києві уряду, який буде повністю підконтрольний російському керівництву. Повернеться ситуація, яка була до 2013 року: коли в Києві буде президент, який буде контролюватися Москвою, коли в Києві буде прем’єр-міністри, який буде повністю контролюватися Москвою, коли в Києві будуть політичні сили, які денонсують угоду про асоціацію з Європейським Союзом і будуть розглядати питання про приєднання до Євразійського економічного союзу і ОДКБ. Це і буде для Росії результат мінського процесу. Такій Україні можна спокійно повернути Донбас, така Україна визнає відокремлення Криму. Росія зараз здійснює досить багато кроків по тому, щоб така задача була виконана, проводячи інтенсивні консультації та переговори з представниками тих політичних сил, які кваліфікують себе як патріотичні і виступають проти мінського процесу. Більшість представників цих сил є агентами впливу Москви, існують на її кошти і ведуть інтенсивні переговори з опозиційним блоком про розподіл влади в Україні між двома опозиційними силами – «Опозиційним блоком», який буде контролювати Схід, і псевдопатріотичними силами, які будуть контролювати Захід і Центр. Сьогодні ці політичні сили мають найбільший рейтинг в Україні і спокійно виконують це завдання Росії.

Чи не приведе реінтеграція Донбасу в склад України до політичних розкладів, які існували до 2014 току (біполярності, протистояння проєвропейських та проросійських сил)?

• Я казав завжди, що це є метою Росії, але це неможливо з практичної точки зору тому, що донецький індустріальний басейн зліквідовано і він буде ліквідуватись протягом усього цього часу, на його історії можна поставити крапку. Весь сенс приєднання Донбасу до України був не в тому, що ще якась область приєдналася до України, а тому що це індустріальний басейн, дякуючи Володимиру Путіну та зусиллям російської армії, дякуючи вивезенню підприємств звідти, дякуючи міграції населення. Донецький індустріальний басейн зліквідовано і Володимир Володимирович Путін зіграв історичну роль тут, фактично, перекресливши всі наміри Йосифа Віссаріоновича Сталіна і за це ми маємо дякувати. Взагалі, треба зрозуміти, що Путін за ці два з половиною роки зробив для України більше, ніж всі українські політики за попередні двісті років разом взяті, позитивного я маю на увазі, і для формування української політичної нації, і для розуміння більшістю населення небезпеки Росії, як головного ворога і головного дестабілізатора ситуації, і для ліквідації Донецького індустріального басейну. Все це зроблено Путіним і тепер ніяких таких загроз немає.

В недавньому інтерв’ю на телеканалі «Еспресо» Ви говорили, що наше телебачення не може доносити ефективно державні меседжі до людей, які проживають на Сході країни, чи могли б Ви назвати приклади ефективної комунікації мас медіа з жителями мешканцями Сходу країни?

• Я не стежу за медіа.

Тоді що для Вас є ця мова?

• Ну, я думаю, що це те, що роблять «Донбас реалії» – це журналісти, як з Донецька й Луганська, вони знають як розмовляти з своїми співвітчизниками і розмовляють, і, в принципі, вони мають там прихильників і авторитет, якщо подивитися на їхню роботу, то це реально робота з Донбасом.

Які ефективні приклади реінтеграції регіону після збройного конфлікту?

• Гагаузія в Молдові.

Але Гагаузія, на відміну від Донбасу, – етнічний регіон.

• Я не сперечаюсь, що Гагаузія – це етнічний регіон, однак, це приклад того, як самопроголошена республіка отримує певний статус в цілісній державі і існує в ній без усяких претензій на незалежність. Єдине, що Гагаузія залишається проросійським регіоном.

Тобто Ви бачите Гагаузію як приклад для реінтеграції Донбасу?

• Ні не бачу, тому що Гагаузія є автономним регіоном в складі Молдови і саме це обумовлено її етнічним статусом. Я не вважаю, що Донбас має отримати такий статус.

А якщо не брати пострадянський простір, а взяти ширший контекст прикладів реінтеграції?

• В ширшому контексті не відбувалося штучних конфліктів, коли просто територія, населена тими самими мешканцями того самого етнічного походження, відривалася від іншої території. Ну, а Ви знаєте такий приклад в історії окрім Придністров’я?

Ну, можливо, Республіка Сало під час Другої світової війни.

• Республіка Сало була просто окупована німцями під час Другої світової війни, її ніхто не реінтегрував, це була штучна абсолютно річ. Між Республікою Сало і Італією не було ніякого конфлікту.

Але ми говоримо, що і Донбас і «Республіка Сало» були кимось окуповані.

• Правильно, звичайно, але там не було ніякої реінтеграції, Ви ж говорите про реінтеграцію, самі мешканці Республіки Сало – італійці, вони вважали себе громадянами Італії. Це був ідеологічний конфлікт, в Республіки Сало було чимало прихильників в самій Італії – фашистів, а на території, яку вона контролювала було чимало прихильників Італії , які були антифашистами. Республіка Сало дуже умовне державне утворення, це просто область окупована німцями під час війни. Це взагалі не була держава.

Яких Ви бачите акторів на Донбасі, на які може, зможе опертися чи змушена буде конфліктувати Україна?

• От почнеться реінтеграція – поговорим. Ви ж не знаєте хто там залишиться, і якою буде ця реінтеграція. Ви собі уявіть, що Ви зі мною розмовляєте про реінтеграцію Республіки Сербська Країна у Хорватію, а потім виявляється, що всі актори втекли до Сербії і немає там акторів. Навіщо обговорювати те, чого може не бути? В будь-якому разі реінтеграційні процеси приведуть до зміни складу населення. Хтось поїде до Росії, хтось поїде до України, хтось повернеться, хтось не повернеться. Чим далі територія Донбасу буде поза Україною, тим більше буде змінюватися її населення, люди будуть звідти виїжджати, як вони виїжджають з Придністров’я, де зараз залишилась третина населення. Якщо ми уявимо, що конфлікт продовжиться на п’ять-десять років, то з цього мільйону, що був на Донбасі, залишиться 250-300 тисяч. Це буде абсолютно інше завдання, там не буде взагалі промисловості, там будуть екологічні катастрофи, там будуть соціальні кризи. Від цього серед населення залишаться більшість пенсіонерів, населення буде вимирати.

Євген Головаха висловив думку, що один рік війни потребуватиме одного року відновлення, чи Ви з цим погоджуєтеся?

• Я не знаю, на які цифри і дані він спирається, тим більше, що війна буває різною. Буває війна такою, якою вона є зараз – протистояння на лінії зіткнення. Бувають гарячі конфлікти, буває ситуація, коли є перемир’я і не обстрілюють. Це різні гроші і різні зусилля.

Якими джерелами Ви користуєтесь, коли хочете дізнатися про ситуацію на Донбасі?

• Я не дуже за нею стежу, мене чесно кажучи, не дуже цікавить внутрішня ситуація на Донбасі, тому що її не існує. Я, скажімо, можу цікавитися теж дуже умовною якоюсь придністровською та абхазькою політикою, тому що там за 25 років сецесії виникли свої політичні сили і групи, які ведуть між собою конкурентну боротьбу хай і під російським дахом. А на Донбасі нічого не відбувається, навіщо за ним стежити? Навіщо стежити за боротьбою Захарченка з якимись своїми конкурентами, чи Плотницького з якимись іншими бандитами, коли це немає жодного значення.

Які є ризики зараз в конфлікті на Донбасі?

• Єдиний реальний ризик війни на Донбасі – це відновлення гарячої фази протистояння.

Ну а початок повномасштабної війни?

• Ні, такого ризику немає. В принципі, і гарячої фази небезпеки немає.

Яка особливість конфлікту на Донбасу його внутрішня основа?

• Конфлікт не має в собі внутрішньої основи, це окупована територія. Якщо армія прийшла би в інший регіон України, вона також знайшла би собі якихось прихильників, скажімо там в Харкові, чи в Одесі, і ми тоді б теж шукали особливості цього. Звичайно, на Донбасі це було легше зробити з цілої низьки причин: там більше було людей, скажімо так, з радянським способом мислення. Але, скажімо, в Харкові було набагато більше російської агентури, тому що центр російської дестабілізації в Україні знаходився саме в Харкові, в Донецьк росіян ніхто не пускав, він завжди був вотчиною Януковича, Ахметова та інших донецьких кланів.

Чому ж Харків не став сепаратистським регіоном?

Тому що вдалось його утримати. Ми ж все це аналізуємо заднім числом. А не вдалось його утримати, ми б зараз говорили, що Харків був першою столицею радянської України, що там, очевидно, дуже сильні проросійські настрої, про те, що поруч Бєлгород. Всі ці розмови не мають ніякого значення, бо, якщо ви мені зараз скажете, що не Донецька, а Харківська народна республіка, я вам скажу про особливості Харківської народної республіки. Якщо ви скажете про Одеську народну республіку – я скажу, розповім про особливості Одеської народної республіки. І чому саме там, а не в Донецьку, чи в Харкові? І скажу, що в Донецьку це не могло відбутися, бо там були шахтарі, які завжди були проти Радянського Союзу, в яких був дух свободи і, які завжди були готові дати відсіч будь-якому ворогу, і що саме дії донецьких шахтарів в часи Перебудови призвели до краху Радянського Союзу як такого. А в Харкові завжди були поштові ящики, військова промисловість, яка була завжди налаштована на Росію. Там дуже близько Бєлгород з його російськими спецслужбами. Саме тому вдалось захопити Харків, саме тому Добкін і Кернес зіграли в цьому провідну роль і саме тому зараз існує Харківська народна республіка з Добкіним і Кернесом на чолі.

Чи можете Ви назвати сепаратистські проекти на пострадянському просторі, яким би вдалось реалізувати свої прагнення без допомоги РФ?

• Ніяких, бо це завжди йшло з центру.

Тобто тут немає ніякого значення чи це етнічний конфлікт, чи ні?

• Ні, немає ніякого значення. В Абхазії був етнічний конфлікт з грузинами, але саме за допомогою радянської армії вдалось отримати перемогу над грузинськими військами і вигнати всіх грузин. Російська армія була головним рушійним чинником етнічних чищень в Грузії.